HAYABADUM 2018-02-12

Röportajın konuğu  tarihçi Anjela Teryan
Programı hazırlayan Lilit Mkhitaryan

 

Sevgili izleyiciler merhaba. Batı Ermenistan devlet televizyonunun yayınında “Hayapatum” programıyla karşınızdayız. Bu gün  “Eski Yerevan Tarihi Hakkında Yeni Araştırmalar” kitabını ele alacağız. Son zamanlarda bu kitap türkçe de yayınlandı. Bugünkü konuğumuz kitabın yazarı, tarihçi Anjela Teryan.

 

-Merhaba sayın Teryan.

 

-Merhaba.

 

İlk önce, kitabınızın Türkçe çevirisini kutlarım. Kitaptaki bazı makaleler Rusça ve İngilizce de yayınlandı, kitabın Ermenice versiyonu da var. Kitabın Türkçe çevirisinin   amacı neydi?

 

– Kitabın bazı makalelerinin Rusça, İngilizce yayınlandığını artık söylediniz. Kitabın Ermenice versiyonu hazır olduğunda hep mesajlar alıyordum. Mesajlarda kitabın Rusça ve İngilizce yayınlanması da isteniyordu. Rusça ve İngilizce konuşan milyonlarca Ermeni’nin var olduğunu biliyoruz. Onlar için kitabın çevrilmesi gerekiyordu. Tabi ki, Türkçe de  konuşan milyonlarca Ermeni var. Bence kitabın tercümesi  çok gerekliydi. Ermenistan’ın başkenti olan Yerevan hakkında Türkçe konuşan Ermenilerin yeni bir şeyler öğrenmeye, yeni makaleler okumaya ihtiyaçları vardı.

 

Sayın Teryan kitapta yer alan yazılara göre, Yerevan’da  yüzbinlerce yıl önceki dönemlerine ait olan kalıntılar keşfedildi. Ama biz bugün tüm dünyaya şehrin 6000 yaşında olduğunu ispatlamaya çalışıyoruz. Sorunumuz nedir? ve niye böyle yapıyoruz?

 

-Siz yüzbin yıl önce dediniz, ama emin olarak diyebilirim ki, Yerevan tarihiyle ilgili 500.000-800.000 yıl öncesi döneme ait olan bilgiler var. Yerevan gölünün civarlarında bulunan mağaralar gerçeğin kanıtı sayılır. Oralarda bir çok mağaralar var. Onlar halk arasında Yerevan 1, Yerevan 2, Amo 1, Amo 2, Zovuni ismileriyle bilinir. Oradaki  mağaralar yaklaşık 500.000-800.000 yıl öncesi dönemlerine aittir. Yerevan 1, Yerevan 2, Amo 1 mağaraları başta olmak üzere, oradaki bazı mağaralarda  kazı çalışmaları gerçekleştirildi. Kazı çalışmaları sonucunda bir çok arkeolojik değerler bulundu. Ben bugün Hrazdan kanyonunda bulunan Yerevan 1 mağarasından bahsedeyim. Burada 1960’larda  kazı çalışmaları gerçekleştirildi. Bunun sonucunda 4  kültürel katman bulundu. Onlardan en eskisi yaklaşık 500.000 yıl öncesi döneme, alt katmanı ise ikinci binyıl dönemine aittir. Bu ise, o mağarada yıllar boyu insanların yaşadıkları anlamına geliyor. Şimdi niye Yerevan 6000 yaşındadır diyoruz. Çünkü mevcut medeniyetin 15  bin yıl önce başladığı  kabul edilmektedir. Biz buna dayanarak, bugün Yerevan 6000 yaşındadır diyoruz.

 

Tamam, ne buluntu keşfettiniz. 500.000 yıl önceki döneme ait olan bulunutular deyince neyi kastettiniz? Neydi onlar?

 

-Obsidyenden yapılmış olan çok şeyler: Örneğin  balta, bıçak, testere, kısaca Obsidyenden hazırlanmış aletler bulundu. Üst katmanlarda ise demir aletleri bulundu. Buna göre de, o bölgede insanların var olduğunu söyleyebiliriz. Obsidyenin; Ermeni dağlık platosunda çok kullanılmış olan taşlardan biri olduğunu iyi biliyoruz. Obsidyen, Orta Doğuya da yayıldı. Enteresan bir şey de var, mağaralardan birinde sadece aletler değil, alet yapımından arta kalan taponlar da bulundu. Bu ise ne demek biliyor musunuz? Demek oluyor ki, orada sadece yaşamadılar, orada aletler de hazırladılar, yani orada aletler hazırlanmıştı ve insanlar çalışıyordu. Daha önce de dediğim gibi burada obsidyenden balta, bıçak, testere hazırlanmış; vurguladığım aletler sadece bu bölgede kullanmadı, Orta Doğu’ya kadar yayıldı.

 

6000 yıllık tarih deyince Kur-Aras Kültürünü ima ediyoruz,  bu kültür diyerek ne anlıyoruz, hangi alanlarda yayıldı? Bunlardan da bahsedebilir misiniz?

 

-Tamam biz Yerevan’ın 6000 yaşında olduğunu söylüyoruz, bizim niye böyle söylediğimizi biliyor musunuz? hangi gerçekçelere dayanarak böyle söylüyoruz. Yerevan’ın kalbinde; Şengavit semtinde 1930’lardan beri kazı çalışmaları gerçekleştirildi. 1930’larda burada arkeolog Bayburdyan kazı çalışmaları yaptı, ama daha sonra tutuklandı ve çalışmalar duruduruldu. 1950’lerde Seldaryan’ın başkanlığında orada kazı çalışmaları yeniden başladı. Orada 1980’lerde başlayan kazı çalışmaları, 1990’lara kadar devam etti. Bu kazı çalışmaları sırasında da tekrardan 4 kültürel katman bulundu. En eski katman MÖ 4.-3. binyıl  öncesi döneme aittir. Bazı kaynaklarda  MÖ 6 binyıl öncesi döneme ait olduğu vurgulanır. Şengavit’te bulunan  kültürel katmanın üst katmanı ise MÖ 2. binyıla aittir. Yani 2-3 binyıl boyunca Şengavit’te insanlar yaşıyordu. Şengavit’te surlar vardı. Eğer bir bölgede surlar varsa, bu demek oluyor ki, şehir gibi bir yerdi. Surlar oradaki nüfusu sadece düşmanlardan değil, hayvanlardan da koruyordu. Şengavit hakkında saatlerce konuşabilirim. Ama ben özellikle Şengavit çömleklerine dikkatinizi çekmek istiyorum. MÖ 3. binyıldan beri bu yerlerde çömlekler kulanılırdı. Çömleklerin  dış yüzü siyah, içerisi ise kırmızı renkteydi. Çok parlak ve geometrik desenlerle süslenmiştir. Bu çömlekler, yani Şehngavit çömlekleri ya da Şengavit Kültürü’nden başka halk arasında  Kur-Araks Kültürü diye de bilinen bu kültür doğuda,  Kafkasya yaylalarına kadar yayıldı. Batıda ise Filistin hattına kadar uzanmaktadır. Demek ki, Kur-Araks Kültürü’nün yayılma alanı Transkafkasya’dan  Filistin hattına kadar uzanmaktadır. Şengavit hakkında çok şeyler söyleyebiliriz, ben bunları vurgulayacağım: Şengavit’in MÖ 6000 yıl öncesi döneme ait, orada sadace çömlekler değil, metallar da bulunmaktadır. Bakır, gümüş, yani bütün kültürel katman burada keşfedildi. Şengavit çök önemli ve çok güzel bir yerleşim yeri, ve herkes böyle bir yerleşim yerine sahip olmayı  çok isterdi.

 

-Peki orada kültür geliştirmiş miydi?

 

-Çok geliştirmişti, o dönemdeki kültüre ait olan  silah ve süslemeler bulundu. Çömlekler hakkında zaten konuştuk. Evler, mallar, mühür bile bulundu.  Bu ise, insanların mühürle mallarına damga basabildiği anlamına geliyor. Yani insallar kendi şahsi mallarına mühürlerini basabildiler. Şengavit  hakkında o kadar çok konuşuldu ki, ben bu konuda çok fazla konuşmak istemiyorum. Sadece Şengavit’in şehir gibi bir yerleşim yeri olduğunu söyleyebilirim. Kuzey, güney, doğu ve batıya kadar uzanmış olan  bu kültür, Şengavit kültürü olarak adlandırılır. Biz bu gerçeklere dayanarak  Yerevan’da bulunan yerleşim yerinin 6000 yaşında olduğunu söyleyebiliriz.

 

Sayın  Teryan Sovyet döneminde Erebuni kalesinin ve kral Argişti’nin yazıtının bulunmasıyla Yerevan’ın MÖ 782 yılında inşa edildiğine karar verilmişti. Yani buna göre de  bu yıl Yerevan 2800 yaşında olacak. Bunun amacı ne?

 

-Sovyet döneminde eşitleştirme politikası yürütüldüğünü çok iyi biliyoruz. O zamanlar her hangi bir milletin diğerine karşı bir üstünlüğünün bulunmadığını göstermek istediler. Tabi ki, bu poltikadan en çok Ermeniler zarar gördü. Ermeniler en eski tarih ve kültüre sahipti Böylelikle Ermeni kültürü, Azerbaycan ya da Gürcistan kültürü ile eşleştirildi. Arinberd’de yapılan kazı çalışmaları sonucunda Birinci Argişti’nin yazdırdığı Urartuca çivi yazısı bulundu. Bu bir gerçek, değil mi? Çivi yazısı artık bulundu, hesaplamalar yaptılar ve Yerevan’ın 2750 yaşında olduğu belli oldu. Bu gerçek reddedelemezdi ve reddedemediler. Yerevan’ın 2750. yıldönümünü kutlamaya izin verdiler. Daha da önceleri inşa edildiğini söyleyemediler. Örneğin Yerevan’ın 6000 yaşında olduğunu söylemeye nasıl izin verebililerdi ki. Şengavit’te 1930’larından beri kazı çalışmaları yapıldığını her ne kadar bilsek de, bulunan arkeolojik değerlerin, özellikle Rus arkeologlar MÖ 2000 yıl öncesi döneme ait olduğunu söylediler. Bazı Ermeni arkeologlar kalıntıların birinci binyıla ait olduğunu bile söylediler. Yani MÖ 4000 yıl öncesine ait olan buluntuların, MÖ 2000 yılına ait olduğunu söylemeye kalktılar. E, tabi ki, Yerevan’ın 2750. yıldönümü de bu şartlarda kutlanabilirdi. Yani siyasi çıkarlardan  dolayı, Yerevan’ın 2750 yaşından daha da büyük olduğunu göstermeye izin verilmedi. Yakın Doğu’da 6000 yaşında olan bir çok şehir var. Örneğin Ur, Uruk, Eridu, Ninova, bütün bu şehirlerin 6000-7000 yaşında olduğunu söylüyorlar. Yerevan konusunda bunu kabul etmek istemediler, ama başka şehirler için bunu kabul ettiler. Bu bir politika sonucu. Sovyet Birliği politikasının sonucu.

 

Bugün Sovyet diye bir birlik yok. Biz niye mücadeleye devam etmiyoruz ve Yerevan’ın 6000 yaşında olduğunu söylemiyoruz?

 

-Ben bunu defalarca söyledim, konferanslarda da hep bunu vurguluyorum. Hep “Yerevan 6000 yaşında” başlıkla makaleler yazıyorum. Bu arada aynı fikirde olan, bunu kabul eden çok insan var. Bazen biraz da dalga geçerek, niye 6000 diyorsunuz, 100 000 de diyebilirsiniz diyen insanlar da var. Ben de  günümüzdeki uygarlığın 15.000 yıl   önce başladığını sçylüyorum. Biz 15.000 yıldan sonra başlayan  bu dönemi kabul ediyoruz.  Öncellikle Yerevan’ın 2800 yıldönümünü kutlayalım, sonra ise 6000. Yıldönümünden bahsedebiliriz.

 

-Sayın Teryan kitabınızda Yerevan adına da değendiniz, ne gibi bir sonuca vardınız. Bu konuya ilşkin yeni araştırmalarınız var mı?

 

– Yerevan çok eski  bir şehir olmasından başka, çok enteresan ada da sahiptir. Yerevan’a gelenler, bu şehri ziyaret edenler,  hep Yerevan ne demek diye soruyorlar. Biz bu adın Nuh Peygambere bağlı olduğunu biliyoruz.  Tufan’dan sonra Nuh Peygamberin Ararat dağlarında durarak “Görüldü” yani (Yerevats) diye bağırdığını biliyoruz. Daha sonraları bazı değişikler sonucunda “yerevats” Yerevan oldu.  En popüler versiyon bu sayılır. Ortaçağda bile Yerevan’a gelen  gezginlere hep bunu söylüyorduk, şimdi de söylemeye devam ediyoruz. Daha sonra Yerevan’a gelen gezginler Seyahatnâmelerde bunu yazıyorlardı. Bu da bir gelenek olarak kaldı. Bu bile Yerevan’ın çok eski bir şehir olduğunu gösteriyor. Nuh peygamber ile bağlanması, çok eski bir şehir olma anlamına geliyor tabi. Ama araştırmacılar için  mevcut açıklamalar hiçbir zaman yeterli olmayabilir. Araştırmacılar Yerevan’ın ne anlama geldiğini hep anlamaya çalıştılar. 19.yüzyılda bir bakış açısı  ileriye sürüldü. Örneğin Grigor Khapantsyan 20. yüzyılda bir perspektif ileriye sürdü. Onun fikrine göre  Yerevan adı  Eri aşiretinin ismiyle ilişkiliydi. Bunu Urartuca çivi yazısına bağladı. Orada Eriyani, Eriyaxi, Erebuni adları yazılıydı. Ğapantsyan bunu Eri’ye bağladı. Bu görüş halk arasında yayınlaştı. Tabi ki çok perspektifler vardı. Urartca çivi yazısı bulundukdan sonra çok enteresan görüşler ileri sürüldü. 1828’de Alman arkeolog Şults Vat, bulduğu yazıttaki Urartuca çivi yazısında “Menua oğlu Argişti  bir kale inşa etti  ve ona bir isim verdi: Erebuni” diye yazıyordu. tabi ki 1828’de adı geçen Erebuni’nin nerede olduğunu bilemediler. Yaklaşık 100 yıl sonra 1951’de Arinberd’de Birinci Argişti’nin çivi yazısı bulundu. Çivi yazısında şöyle yazıyordu “O burada bir şehir inşa etti ve Erebuni ismini verdi”. Artık Şults’un keşfettiği Erebuni’nin tam da bu Erebuni olduğu belli oldu. Böylelikle Erebuni’nin ne zaman inşa edildiği beli oldu, Erebuni MÖ 782 tarihinde inşa edilmişti. Arkeologlar bu ismi “zafer” ismine bağladılar, yani Argişti burada savaştı, zafer kazandı ve böylece şehrin adını  Erebuni koydu. Uzun yıllar boyunca böyle kabul edildi. Daha sonra araştırmacıların yaptığı  araştırmalar sonucunda yeni bakış açıları ortya çıktı. Güzel Ara yani (Ara gezetsik)le bağlamaya çalıştılar, farklı isimler vermeye başladılar. Hint-Avrupalıların 20. yüzyılda Ermeni dağlık dünyasında Aryan” olduklarından bahsettiği zamanlarda, Ermensitan’da Ara ile başlayan isimler çoktu. Ar-la başlayan bir çok başkentin adları var. Öyle ki, Yerevan’ı da ar-la okuyabiliriz. ar/eri.. gibi. burada Ğapantsyanın ari/eri aşiretin ismilerini hatılayalım. O çok doğru şekilde söyledi. Yeni araştırmalara göre, eğer Yerevan ismi iki ayrı kelimelere ayrırsak, şöyle ki ari/eri-şehir, yerleşim yeri demektedir. Yani Tanrının şehri, Ari’nin şehri veya ari aşiretinin şehri, böyle açıklayabiliriz. Benim fikrime göre bu açıklamalar doğrudur.

Sayın Teryan kitapta çok enteresan bir bölüm de var. Oradaki eski haritalarda Yerevan’ın bulunduğu konum tariff ediliyor. Bundan da biraz konuşabilir miyiz? O zamanlardaki Yerevan,  haritalarda nasıl sunuluyordu?

 

– Çok enteresen şeyler va. Buradan geçen her coğrafyacı, gezgin hep Yerevan hakkında yazdı. Bu da Yerevan’ın Ermenistan’ın  önemli şehirlerinden biri  olduğunu göstermektedir. Artık dediğim gibi onlar Yerevan adının nereden geldiğini sordular, anladılar ve hep bunu yazdılar. Yerevan hakkında ilk defa Yunanlı coğrafyacı Batlamyus yazdı. Batlamyus Terva adlı şehir hakkında yazdı. Bu bakımdan çok eneteresan, çünkü eğer haritaya bakarsak Terva dediği şehir şimdiki Yerevan’ın bulunduğu yeri kapsıyor. Bir çok araştırmacılara göre, Batlamyus’un kaydettiği Terva bugünkü Yerevan’dır. Biliyoruz ki, o zamanalarda harflar el yazılarıyla yazılıyordu ve biri yalnışlıkla İ harfi yerine T harfini yazdı. Batlamyus’un eserine dayanarak çok kitaplar basıldı ve bütün bu haritalarda Terva adında bir şehir var. Batlamyus’dan sonra bir çok araştırmacı da İrvan, İrevan, Yerevan adlarıyla, Yerevan hakkında yazdılar.  Yerevan’dan hep farklı isimlerle bahsediliyordu. Ermeni yazınında ise Yerevan’dan ilk defa 5. yüzyılda Horenli Movses ve arkadaşlarının eserlerinde bahsedilir. Yerevan’da eski kiliseler vardı. Poğos-Petros kilisesi 5. yüzyılda inşa edildi.  Avan semtindeki tapınak de 6.-7. yüzyılda inşa edildi.  7. yüzyılda yaşayan  tarihçi Sebeos  eserlerinde de  Yerevan’dan bahsediliyor. Bu eserde “Araplar Yerevan’ı işgal etmeye çalıştılar ama başarısızlığa uğradılar” diye yazar. 7. yüzyıldan sonra bütün tarihçilerimizin eserlerinde hep Yerevan yer alır. Böylelikle Yerevan  hem haritalarda, hem de tarihçilerin, coğrafyacıların eserlerinde daima yer aldı. Öyle ki, Yerevan’ın  Ermenistan’ın önemli şehrilerinden biri olduğunu söyleyebiliriz.

Sayın Teryan Ağrı vadisinde bağcılık, şarapçılık   kültüründen de konuştunuz,  bağıcılık ve  şarapçılığın Ermeni dağlık yaylasında çok geniş bir yayılımı vardı, biraz da bundan konuşabilir misiniz? Kitabınızda bu konuda neler yazdınız?

-O makalemde ben Yerevan’da eski zamanlardan beri bağcılığın  geliştirilmiş olduğunu vurgulamak istedim. Yine de Nuha gelelim. Kutsal Kitab’a göre; Nuh, Ararat dağından indikten sonra üzüm yetiştirdi. Sonra üzümden şarap yaptı, sonra şarabı içti ve sarhoş oldu. Yani olay  Ararat vadisinde gerçekleşti. Tarihin en eski yazılı destanlarından birinde de şarapçılık hakkında yazılır.  Ölümsüzlüğü arayan  Gılgamış “Ölümsüzlerin Ülkesine” varınca, orada çok güzel bir ülke görür, ki o ülkede üzüm yetiştiriliyordu. Bu durum Yerevan başta olmak üzere, Ararat vadisinde  bulunan Ermenistan’ın bütün başkentlerinde sarapçılığın geliştirilmiş olduğunu gösteriyor. Biliyoruz ki, günümüze kadar Ermeniler büyük bir sevgiyle şarap yapıyorlardı. En eski zamanlardan beri Ermeni kralları üzüm bağları kurdular. Tabi ki bunları öylesine yapmadılar. Bütün bunlar Yerevan’ın Ermenistan için çok önemli bir şehir olduğunu gösteriyor.

Sayın Teryan, bu güzel ve hoş sohbet için teşekkür ediyor, yeni çalışmalarınızı bekliyoruz.

 

-Ben de çok teşekkür ederim.

 

Programımızı burada noktalıyoruz. Görüşmek üzere.

 

Input your search keywords and press Enter.