Röportajın konuğu anıtlar uzmanı Samvel Karapetyan
Programı hazırlayan Lilit Mkhitaryan

Merhaba sayın izleyeciler. Batı Ermenistan’ın devlet televizyonun yayınında “Hayapatum” programıyla karşınızdayız. Biz bugün Batı Ermenistan’daki tarihi anıtları, varolan tehditleri ve yapılacak işlerimizden konuşacağız. Batı Ermenistan’daki anıtların ne durumda olduğunu “Ermeni Anıtları Araştırma” Vakfının  Başkanı, anıtlar uzmanı  Samvel Karapetyan takdim edecek.

-Merhaba sayın Karapetyan.

-Merhaba.

Bugün Batı Ermenistan’daki anıtları ele alacağız, Ermeni halkına, tarihi medeni mirasımıza dönük Türkiye’nin yok edici politikasını herkes çok iyi biliyor. Bugüne kadar çok sayıda anıtlar yok edilmiş. Bugün anıtlarımız ne durumuda?

-İlk önce  Batı Ermenistan’ın devlet televizyonunda  bulunarak bu fırsatı değerlendirerek herkesi tebrik etmek istiyorum.  Sorunuza gelince- Büyük Hayk’ın kapsadığı Ermenistan’dan 7 defa büyük olan bir ülke, yaklaşık  210 bin kilometrekarelik bir alan. Bu, Ermenistan’dan 7 defa büyük olan bir ülkede binlerce anıtların var olduğu anlamına gelir. Ermenistan’da şimdiye kadar 25 bin anıt sayıldı, eğer bunu yediyle çarparsak, anıtların sayısı yaklaşık 170 bin olmalı. Ermenilere yapılan Soykırımdan önce yaklaşık bu kadar anıt vardı. 15 yıl boyunca  farklı yerleşim yerlerini ziyaret ettik. Araştırmalar sonucuda bu anıtların yüzde 2’si 3’ünün ayakta kaldığı belli oldu. Anıtların sayısı çok azaldı. Anıtları yok etme süreci birkaç aşamada gerçekleştirildi, 1920’den başlayarak, tabii ki, Birnci Dünya Savaşı sırasında birçok anıtlar yok edildi. Örneğin,  Muş ilinde bulunan Surp Garabet Manastırı’na dair 1917’de çekilmiş  fotoğraf var, fotoğraflarda manastırın bir kısmının yok edildiği görülüyor. Aynı şey Varak Surp Haç Manastırında da oldu. 1917’de çekilen fotoğraflarda aynı şeyi görüyoruz.  Ermeni anıtlarına karşı yürütülen yok etmeler Birinci Dünya Savaşı sırasında kaydedildi. 1918’den sonra özellikle 1920’lerde Kürtleri  Ermenilerden boşaltılan köylere yerleştirdiler. Bu Kürtler, bir kaç sene önce Ermenilere yapılan Soykırıma katılan aynı Kürtlerdi. Kürt nesillerinin hafızında bir şey çok netti. Vaspurakan örneğiyle söyleyebilirim; Vaspurakanlılar topraklarını bir kaç defa; 1915’te, 1916’da 1917’de  terk edip, geri döndüler. Ermenilerin memleketlerine, Vatanlarına tekrardan dönme umudu vardı, fakat 1918’de Vaspurakan’ı terk ettiklerinde, bir daha geri dönmediler. Kürtler bunu çok iyi biliyorlardı.Türkler de bunu biliyorlardı, ama türklerden daha çok bunu kürtler biliyordu. Çünkü Batı Ermenistan topraklarının yüzde 80’inde kürtler yaşıyor. Ve her yıl kürtlerin yaşadığı bölegeler artıyor. Kürtler şimdi kuzey bölgelere doğru gidiyorlar. Önceden sadece türklerin yaşadığı bölgelerde, şimdi artık kürtler de yaşıyor.  Kürtlerin yaşamadığı bölgeler de vardı, (örneğin; Çoruh  bölgesi) ama  şimdi o yöredeki her köyde bir kaç kürt ailesi yaşıyor. 1920’lerden itibaren Ermeniler’e ait köylere  yerleştirilen kürtler, memleketlerine geri dönmek umuduyla ayrılan Ermenilerin bu nedenle tüm mallarını yanlarında götürmediklerini biliyorlardı. Demek ki Ermeniler bazı şeyleri gizlemişlerdi. Ermeniler’in hazineleri, paraları, zengillikleri, yani sakladıkları şeyleri ilk aşamada  bulmalıydılar.  O dönemde Kürtler,  yaşadıkları ve her hangi bir yerde bulunan tüm anıtları özellikle İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yok etmeye başladılar. Özellikle 1930’ların sonlarından itibaren, O zamanlar Sovyet Rusya kuvvetlerinin Batı Ermenistan’a gireceğine  ve  en azından Kars vilayetinin kurtulacağına dair bir program vardı. Her zamanki gibi bu da gerçekleşmedi, bu sefer Türk yetkilileri devlet planı çerçevesinde gerçekleri  ispat eden anıtları yok etmeye karar verdiler. 1940’ların ikinci yarısında ve 1950’lerde devlet planı ve Türk silahlı kuvvetlerinin yardımıyla  Batı Ermenistan’daki tüm anıtlar yok edildi. Onlar, her yıl bir anıtı yok edip bir diğerine geçmiyor, anıtları tümden yokediyorlardı. Ermenilere uygulanan Soykırımda yaptığı gibi. Yıllar önce Hayots Dzor ilçesinin tarihini araşatırdığımızda, Hayots Dzor’daki Soykırımın 7 Nisan’da başladığını açıkça tespit ettik. Ermenilere yapılan Soykırım 7 Nisan’da başladı.  Bitlis iline bağlı, Van Gölü kıyısındaki  Artske şimdiki (Adilcevaz) ilçesine dair bilgilerin incelemesinde çok ilgiç bir gerçekle yüzleştik. Artske ilçesine bağlı bütün köylerede  de Soykırım  7 Nisanda başlamıştı.

Aynı şeyi anıtlara da mı yapıtlar?

-Evet, aynı şeyi yaptılar. Bir kiliseyi bu yıl, öbürünü bir sonraki yılda yok etmediler, onlar her türlü yıkımı aynı zaman dilimi içersinde gerçekleştirdiler.  Batı Ermenistan’da saysız anıtlar vardı, çünkü Ermeniler  hiç bir zaman boş durmadılar, onlar binlerce yıllar boyunca hep yeni şeyler yapmaya çalıştılar. Türkler, Hıristiyan anıtlarının  çok daha tehlikeli olduğunu düşünüyorlardı. Onların düşüncesine göre ilk olarak bu anıtlar yok edilmeliydi. Bu anlamda Hıristiyanlık Öncesi  döneme ait anıtlar daha az zarar gördü.

Bu konuyu da ele alacağız. Bugünkü durumdan da biraz bahsedebilir misiniz? bugünlerde neler oluyor, bugünlerde  de mi bütün bunlar devam etmektedir?

-O bölgelerde bugün Kürtler’in 6-cı ya da 7-ci nesilleri yaşıyor, çünkü onlar 17 yaşında evleniyorlar, yani bizim gibi değiller, onlar çok erken evleniyorlar. Böylece Batı Ermenistan’da Kürtlerin 5-ci, 6-cı veya 7-ci nesilleri yaşıyor. Birçok yerlerde kürtler zengin olmak umuduyla kazı yaparak mezarlıkları, kiliseleri mahvettiler. O kürtlerin babası, dedesi, dedesinin dedesi de bu anıtları yok etmişlerdi ve yok etmeye devam ediyorlar, ve hala rahatlamadılar. Vatanımızı parça parça ettiler. Onlar Ermenilere yapılan Soykırım döneminde olduğu gibi, şimdi de inanılmaz derecede cahil insanlardır. Batı Ermenistan’da 10-15 metre derinliği bulunan çukurlar kazdıklarını bile gördük. Eğer o zamanlarda insanlar paralarını saklamak isteseydi, en çok yarım metre derinlikte bir çukur kazardı. O zor dönemlerde birşey saklamak için bu kadar derinlikte çukur kazabildiklerini sanmıyorum. Toprağı dibine kadar kazıyorlar, mantıksız bir şey yani, biraz akıl olmalı insanda.

-Bu insanların eylemleri sonucunda yok edilen meşhur tarihi kiliselerin, binaların, kalelerin adlarını verebilir misiniz?

-Mesela 2010’de Divabuyn Manastır’ını ziyaret ettik. Bir tekne kiraladık. Henüz daha  manastıra yaklaşmadan orada iki çadırın var olduğunu gördük. Daha sonra bu insanların koşmaya başladıklarını gördük. Onların kaçtığı çok açıktı. Sonunda Manastıra vardık, ben de bizden niye kaçtıklarını anlayamıyordum. Manastıra yaklaşınca çok korkunç bir sahne gördük. Onlar kiliseyi yok etmeye çalışıyorlardı. Öyle ki, manastıra girişimiz neredeyse imkansızdı. Zor bir şekilde de olsa girebildik, inanılmaz bir şey, onlar kilisenin içerisinde çukur kazmışlar. Eğer biri bu çukura düşürse, eminin öbür dünyayı boylardı. Biz 2010’da oraya gitmiştik. Bir daha Divabuyn’a gitme fısatım olmadı. Bir deprem ya da buna benzer bir şey olsa, manastır yıkılabilirdi.

Benzer olaylar çok var. Mesela Tatvan’ın yanında Tux köyü bulunur, köyün yakınlarında Histi-Busti kilisesi var, kilisenin adı biraz tuhaf gelebilir, ama tarihimizde benzer şeyler de var. Hristiyanlığı kabul eden bir Farsi vardı, onun akrabaları bunu hiç kabul etmediler ve adamı öldürdüler. Ermeniler de bu Farsi’nin anısına manastırı böyle adlandırdılar. Kilİse şimdi de var, Tux köyünün civrlarında bulunuyor. 2008’de oraya gittiğimizde yine aynı şeyi gördük. Orada da çukur kazmışlardı. 2013’te  ise Fransalı  bir çift  Tatva’nın fotoğraflarını bize gönderdi. Onaların yolladığı fotoğrafları bizde var olan fotoğraflarla karşılaştırıyorduk. Fotoğraflarda kilisenin iki yamacının yok edildiğini gördük. 2008’de yamaçlar hala duruyordu.  Biz Batı Ermenistan’ın hemen hemen tüm köylerinde bulunduk. Bazı yerlerde iyi fotoğraflar elde ettik. Biz tarihi bakımından en önemli anıtların bulunduğu yerleri tekrardan ziyaret etmeye karar verdik. Mesela Hndstan adlı bir köy var, Hndstan köyünde 912 yılında yapılmış bir haçkar vardı. Bir çayın üzerinde köprü vardı, onu 2004’te gördüm, bundan başka kilisenin temelleri vardı, onun yakınında ise mezarlığın bazı kalıntılar vardı. Orada bir haçkar vardı. Bu haçkarın çok büyük önemi var. Haçkardaki yazıt çok önemliydi, orada haçkarın  Ermenilere yapılan Soykırımın kurbanlarına ithaf edildiği yazılıyordu. Dünyanın  her yerinde Ermenilere yapılan Soykırımı kurbanlarına ithaf edilen anıtlar var, ama olay yerinde olanlar çok azdır. 1896’te Hamidiye katliamları dönemine  dair  haçkar da vardı.  Bu olayla ilgili basılı tarihimizde,  Ermenilerin 4 gün boyunca direndiği, kürtlerin köye giremediği, ama eninde sonunda kurşunlar bitmesiyle ve  aynı zamanda kürtlerin “silahlarınızı indirirsiniz, size bir şey olmaz” diye vaatte bulunduklarını. Kürtlerin sözlerine güvendikleri için değil, sadece başka bir çareleri kalmadığı için silahlarını indirdikleri, eğer küçük bir fırsatlarının bulunması halinde bunu yapmayacaklarını, Kurşunların bitmesiyle direnişin son erdiğini  Kürtlerin köye girer girmez herkesi öldürdüğü yazılıdır. Demek ki, 105 kişi bu mezarlıkta gömülüdür. Bu ise Hamidiye katliamlarını ispat eden bir haçkardır. Ermenilere yapılan  Soykırımdan sonra Batı Ermensitan’da benzer bir haçkar yok. Birkere haçkar yapacak  kimse kalmadı. Başka yerlerde de Hamidiye katliamlarına dair anıtlar gördük, ama 1915 Ermenilere yapılan Soykırımdan sonra böyle bir anıtı bulamadık.

Nihayet ben bu ki haçkarı o köyde 2004’te gördüm. Bu ikisi de çok önemliydi, birincisi eski dönemlere ait değildi, ama tarihi değeri çok büyüktü, önemliydi. ikincisi sanastsal bakımından çok önemliydi. Çok belirgin bir Haçkardı, lakin çok eski dönemlerde  912 yılında yapılmıştı. Gittiğimiz  her yerde gençler, çocuklar çoktular.  9 yıl sonra, 2012’de yine oradaydık. Ben bu haçkarı hatırlıyordum, ama bu sefer hiç bir şekilde  bulamıyordum. Kürtlerden haçkarın nerede olduğunu sorduk. Köprüdeki haçkara ne olduğunu bilmek istedik. Dereyi genişletiyorlardı ve haçkara ne olduğundan haberleri yoktu, belki de toprak altına girdi dediler. Daha sonra hiç sormadan bu haçkarı bulmaya çalıştım, çünkü haçkarın nerde olduğunu az biraz hatırlıyordum. Fakat yeri  bulamadık, ve tekrar onlara sorduk.  Dedik  burada bir haçkar vardı, şimdi bulamıyoruz, nerde olduğunu biliyor musunuz? Dediler ki, “Evet  yani buralarda bir haçkar vardı, eğer haçsa  demek ki içinde hazine de olacak” diye düşündük ve kazdık”, içinden 60 tane kafatası çıkmış. Tercüman aracılığıyla eğer doğru saysalardı 105 tane kafatası çıkması lazımdı dedik. Daha sonra bu haçkar hakkında konuştuk, bu haçkarın hangi olay nedeniyle yapıldığından da bahsettik. Kürtlerin nasıl kuşattığını, Ermenilerin de nasıl savunduğunu, kurşunlarının bittiğinde, Ermenilerin kürtlerin sözlerine nasıl güvendiğini, yani  herşeyi ayrıntılı bir şekilde anlattık.

Ve bunu nasıl kabul ettiler?

-Bunu sessiz bir şekilde dinliyorlardı, hiç bir ses çıkmıyordu, çünkü söyleyecek bir şey zaten yoktu, ne söylenebilirdi ki. Bu haçkar hakkında çok fotoğraf var. Yervand Lalayan, Almanyalı mimar Valter Bahman, Toros Toramanyan daha çok Kars’da olan anıtlarla ilgili fotoğraflar çekti. Aram Vruyr, o da Kars’da olan anıtların fotoğraflarını çekti. Bu fotoğraflar bizim için hem arşiv, hem de çok değerlidir, çünkü bu fotoğraflar 100 yıl önce çekilmişti. Öyle oluyor ki dünkü fotoğraflar, bugün artık arşiv oluyor, yani bir seyahat sırasında gördüğümüz şeyleri tekrar göreceğimize dair bir garanti yok.

Sayın Karapetyan, söylediğiniz gibi, kiliselerden ve manastırlardan başka Batı Ermenistan’da Hristiyanlık öncesi döneme ait  miraslar da bıraktık. Türkler tarafından yapılan kazılarda meydana çıkan ve bizim mirasımız olan bu  buluntuları bugün müzelerde görüyoruz. Tarihi mirasımızın çalınma  sürecini nasıl engelleyebiliriz? Bir çıkışı var mı?

-Ben bunun için bir yol olduğunu bilmiyorum, yani bu süreci engellemek için hiç bir yolu bilmiyorum, bulamıyorum, sahte araştırmaları, tabi ki doğru araştırmalar da var, yani herşey sahta değil. Bazen görüyorsun ki, bunlar neredeyse gerçek gibi. Ama son derecede sahta olan araştımaları engellemek için  biz de aynı konu ile bağlantılı araştırmalar yapmalıyız. Onların yaptığı gibi, biz de Ermenice’den başka, İngilizce ve başka dillerde kitaplar yayınlamalıyız. Bu çok önemli, Ermeniceden başka ingilizce  yayınlar olmalı, sonra bu iki tarafın araştımaları karşılaştırmak lazım.

Bugünlerde tam da bu tarihi eserler sayesinde Türkiyen’in bir çok çıkarı bulunuyor. O yerleri turistik yerlere dönüştürerek bugüne kadar Ermeni halkı pahasına Türkiye git gide daha da zenginleşiyor.

-Başka ne yapmalı ki, ya da başka ne yapabilir, niye Soykırım yaptılar, niye etnik Ermeni halkına karşı Soykırım gerçekleştirildi. Toprakları işgal etmek için. Bu topraklar çeşitli amaçlar için gerekliydi, sadece madenlerimizin istismarı için değil, nehirlerimizin üzerinde Hidroelektrik santrali veya  barajların inşaatı için değil, kültürel mirasımız için de yaptılar. Tüm dünyaca tanınan eserlerimiz var, ama bunları yok etmeye kalkamadılar. Mesela Akhtamar ya da Ani’nin patlatmaması… Van gölünün Liman adasındaki 1305 yılında yapılan manastırı  harabeye çevirdiler. Ahtamarı harab edemediler. Akhtamar’ın mirmarisine hayran kaldıkları için yok etmediklerine ben bizzat inanmıyorum. Onlar sadece bunu yapmaya cesaret edemediler. Çok şükür bu eserlere zararı dokunmadı. Şimdi şöyle düşünüyorlar “zamanda yok etmedik, o zaman bu eserlerle ne yapabiliriz, bunları kendi çıkarlarımıza hizmet ettirebiliriz.”

Şimdi Türkiye’de Ermenilere ait olan çok anıtlar restore ediliyor, bazılarının doğal görünümünü bozuyorlar. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizce bu anıtların restore edilmesi mi daha iyi, yoksa olduğu gibi kalması mı?

-Ben bu anıtların daha da güçlendirilmesini destekliyorum. Yani bir binanın yıkılmaması için gerekli olan çalışmaların başlatılmasını destekliyorum. Tamamen  restore edildiğinde çok şeyleri değiştiriyorlar. Mesele Ani şehrinin surlarında şehrin Aslan heykelli arması vardı, aslanın arka fonundaki duvarda haç vardır, yani haç şehrin koruyucusudur. Anlamı budur. Haçın üst kısmı yok edildi, ama çok şükür Ani çok meşhur bir yerdi. Ani’yi binlerce insan ziyaret etti. Sovyet döneminde de, ondan önceki, farklı dönemlere ait fotoğraflarda o haç açıkça görülür. Onlar bunları görmezden gelerek, haçın yerinde basit bir şey yaptılar, haçı restore  etmek istemedikleri açıktır. Haçtan korkuyorlar. Buralardan çok iyi görünen Tigran Honets kilisesi özde-sözde  tamamen restore ettiler ama kilisenin kubbesinde haç olmalıydı. Bu arada Ahtamar Surp Haç kilisesinin yıllar boyunca haçı olmadı. Kilisenin haçını akşam saatlerinde  kubbeye takmışlardı, yani bunu kim yaptı bilmiyoruz, ama her halde bu enteresan, haç biraz eğilmiş durumdaydı, yani akşam saatlerinde takılmış olan şey  ancak böyle olabilirdi. Tigran Honets kilisesinde ise bu korkudan uzak kalmak için, yani haçı takılmak zorunda kalmadıkları için, kubbe ile bazı değişiklikler yaptılar, dünya restorasyon praktiğinde  böyle bir şey yok. Bence  onlar hiç bir şey yapmamalıydı, yani nasılsa öyle olduğu gibi durabilirdi, eğer kilisenin hangi taşla yada nasıl inşa edildiğini bilmiyorlarsa, kilisenin restore edilmesinin hiç bir anlamı yok. Bu biraz da komik olabilir, bir yandan onlar ziyaretçilerin sayısının artmasını istiyorlar, diğer yandan ise onlara yaptıkları rezaleti göstermiş oluyorlar. Konuyla ilgili insanlar için bazı sorular olabilir, bu kilise niye böyle restore edilmiş diye?

Sayın Karapetyan biraz da “Matenaşar” adlı kitabınızdan bahsedelim. Kitabın artık iki cildi var. Kitabınızın birinici ve ikinci ciltleri hakkında biraz konuşabilir misiniz?

-2015’de yeni bir projeye başladık, daha önceden de bir kaç projeler vardı. Benim için en değerli olan, en önemli olan yani hayatında ne yapıp-yapmadığına dair sanki bir rapor niteliğindedir bu kitapların cildi. Yıllar boyunca arşivlerden, araştırmalardan toplanan, bir sürü ziyaretleri, sehayatların  sonucunda elde edilen bilgilerin incelemesi,  bilgilerin  karşılaştırmaları yeni kitapların yazılmasına yol açıyordu. Bunu “Ermenistan’ın Tarihi”  diye adlandırdık. Bu kitaplar benim için çok önemliydi. Hem Sovyet döneminde “Ermeni halkının tarihi” hem de Cumhuriyet zamanı “Ermenilerin Tarihi” başlıklı kitaplar mevcuttu. Burada ilginç bir şey var, ikisinde de ülke  değil, halk yazılır. İlk defa ülkemizin tarihini takdim eden kitabı ortaya koyduk. Tabi ki, bu kitaplarda Ermeni halkı başta olmak üzere, Yunanların, Asurluların, türklerin, yani evimizde  bizimle beraber yaşayan bütün halkların tarihini de sunduk. Çünkü bunlara göz yumamazdık. Bir yerde Asurca, Osmanlıca, Süryanince, yani herhangi dilde olan yazıtlar, ki bunlar da toprağımızın Vatanımızın tarihidir, biz bunu görmezden gelemeyiz. Bunun karşıtı doğru değil ve bilimsel ilkelere aykırıdır. Bu sebeple temel araştırmalar gerçekleştiriliyor. 1-ci ciltte 170 İlçe  hakkında yazmayı düşünüyorduk. Bunlardan hangisinin ilk olacağını düşündük. E tabi ki, çok uzun düşünmedik, daha sonra ilk olarak Hayots dzor ilçesi hakkında yazma kararına vardık. Çünkü, Ermeni milletinin efsanevi atası ve kurucusu Hayk Nahapet, Bel’le yaptığı savaşı kazandı. Savaştan sonra eve döndüğünda, tam burada; Hayots Dzor ilçesinde evini kurmaya karar verdi. Orada Haykaberd var, onun civarısında Astvatsaşen köyü de var,  Büyük Hayk’ın farklı ilçelerinde aynı adlarla çok yerleşim yerleri var, ama Astvatsaşen adıyla başka hiç bir yerleşim yeri yok, ve Astvatsaşen tam Haykaberdin yakınındadır, niye? Çünkü Hayk Nahapet’in kendisi zaten bir tanrısallıktı.

Haykaberd’de tapınak da vardı, değil mi?

-Haykaberd’de iki tapınak var. Birisi Tıp diğeri Khaldi tanrısına adanmış tapınaklar Urartular yani (Van Krallığı)  döneminde yapıldı. Ama büyük olasılıkla daha öncesinden  de bu yerinin büyük önemi vardı. O dağın yamacındaki köyün adının Astvatsaşen olması hiç de tesadüf değildi. Köyün adı Hayk Nahapet’in onuruna adanmıştı. Kitabın birinci cildi 2015’te yayınlandı. Yıl boyunca bu kitapların 3. cildinin yayınlanacağını umut ediyordum. Maalesef 2016’da ve 2017’de bir cilt  yayınlanmadı. İkinci cilt bu yılın başlarında yayınlandı. Bu cilt Salmast  ilçesi hakkındadır. Kültür Bakanlığı himayesinde  üçüncü cildi de hazırlıyoruz, օ Artske (Adilcevaz) ilçesi hakkında olacak.

Sayın Karapetyan ayrıntılı cevaplar için çok teşekkür ederim. Burada sizi görmekten çok memnun olduk.

-Rica ederim.

-Teşekür ediyorum. Bugün için bu kadar. Hoşçakalın